La communication dans tous ses états, entretien avec Ugo Ruiz et Dominique Wolton

Christophe Premat :: Bonjour à tous les deux et bienvenue. Vous êtes ici, à l’Université de Stockholm, à l’occasion de la sortie d’un numéro de la revue Hermès. Avant de nous en parler, pouvez-vous commencer par vous présenter?

Ugo Ruiz :: Bonjour, je m’appelle Ugo Ruiz et je suis maître de conférences à l’Université de Göteborg. J’ai dirigé, avec Orla Vigsø, professeur à l’Université de Göteborg, un numéro de la revue Hermès consacré aux pays nordiques, intitulé L’Europe du Nord : si proche, si lointaine. Ce numéro, qui sortira en octobre, aborde plusieurs thèmes liés à l’ensemble des pays nordiques. Le titre du numéro met en lumière ce qui rapproche et éloigne les pays du Nord entre eux, et ce qui les caractérise par rapport au reste de l’Europe. Cette publication a été réalisée dans le cadre de la revue Hermès, dirigée par Dominique Wolton.

Christophe Premat :: Dominique, je vous laisse la parole.

Dominique Wolton :: Merci. Je suis directeur de recherche au CNRS et je dirige la revue Hermès, que j’ai fondée il y a plus de 40 ans. Nous en sommes aujourd’hui à 94 numéros, en plus d’une collection de poche, Les Essentiels d’Hermès. L’objectif de cette revue, interdisciplinaire, est de souligner l’importance théorique et politique des questions de communication. Le concept de communication est souvent dévalorisé au profit de celui d’information (Wolton 2009). Il faut cependant garder en tête que la communication est toujours plus complexe que l’information. Si les deux notions sont inséparables puisqu’il n’y a pas de communication sans échange d’informations, l’essentiel c’est la communication. L’information concerne le message alors que la communication concerne la relation, donc l’épreuve de l’autre. Mon travail consiste à redonner à la communication sa valeur, et surtout à mettre en évidence un élément central : l’incommunication (Wolton 2024). Contrairement à ce que l’on pourrait croire, l’incommunication n’est pas l’échec de la communication, mais sa condition même. Les difficultés rencontrées dans la communication obligent à négocier et à travailler pour trouver des solutions. C’est cette dynamique de négociation qui m’intéresse. Pour moi, la communication se déroule en trois étapes : le désir de partager, la réalité de l’incommunication, puis la relance du débat ou de la négociation, qui peut aboutir à une réussite ou à un échec.

Christophe Premat :: Dans ce numéro consacré aux pays nordiques, il est également question de négociation et d’incommunication, mais aussi du terme de « modèle nordique » à propos duquel il y a beaucoup à dire. On aura sans doute l’occasion de revenir dessus. Pour commencer, disons qu’il est en général attaché à l’idée de culture du compromis. Est-ce une forme particulière de négociation en Europe du Nord, terme que nous utiliserons ici pour parler du Danemark, de la Finlande, de l’Islande, de la Norvège et de la Suède ?

Dominique Wolton :: Oui, c’est un type de négociation, différent de celle que l’on trouve en France ou au niveau européen. La société du consensus dans les pays nordiques favorise une communication peut-être moins spectaculaire, où les conflits, bien que présents, restent plus feutrés. L’incommunication dont je parlais reste donc également un élément crucial pour comprendre le fonctionnement des sociétés nordiques. L’Europe a permis à ces pays d’estomper leurs conflits internes en créant un cadre global de négociation, même si des différences culturelles et des différends demeurent.

Ugo Ruiz :: Il faut en effet rappeler que les pays nordiques sont longtemps restés en marge de la construction européenne qu’ils ont considérée comme trop contraignante, et comme menaçante pour leur indépendance ; mais ils ont finalement dû composer avec elle bon gré malgré, et paradoxalement, cette intégration a permis un rapprochement entre les pays nordiques sur de nombreux points sur lesquels ils ne parvenaient pas à s’attendre, à commencer par la question économique et celle militaire comme on le rappelle dans l’article « Réussites et échecs de la coopération nordique » (Ruiz & Vigsø 2024 : 87). Il a en effet fallu attendre 2022 et l’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine pour que la Finlande et la Suède se décident à rejoindre l’OTAN et que le plan ancien d’une armée nordique commune prenne forme. L’intégration des pays nordiques à l’Union européenne n’a pas non plus été un long fleuve tranquille, comme on le relate dans « ‘L’Europe oui, l’euro non’. Référendums sur l’Euro au Danemark et en Suède » (Ruiz 2024 : 95–99). Sans compter que l’intégration des pays nordiques à l’Union européenne est incomplète, puisque l’Islande et la Norvège n’en font pas partie à cause notamment de la question épineuse de la pêche, ce qui est souligné par Björn Bjarnason, ancien ministre de la Justice et des Affaires ecclésiastiques, dans sa contribution « La ‘révolution des casseroles’ et le rendez-vous manqué de l’Islande avec l’Union européenne ». (Bjarnason 2024 : 100–103). C’est dans ce contexte que l’idée d’incommunication conserve toute sa pertinence. Les pays nordiques maintiennent un équilibre fragile entre eux, mais aussi entre eux et le reste de l’Europe.

Dominique Wolton :: Exactement. L’Europe est un exemple extraordinaire de ce que j’appelle l’incommunication : nous sommes 27 pays aux différences profondes, et pourtant nous négocions sans cesse. L’Europe est la preuve que la communication n’est ni un succès total, ni un échec complet, mais plutôt un processus continu de négociation. La communication n’est pas l’absence de conflit, mais la volonté de cohabiter malgré ces conflits. C’est cette démarche qui caractérise à la fois la démocratie et la diplomatie.

Christophe Premat :: La communication est-elle vraiment un outil universel ? On parle souvent de la palabre, notamment en Afrique.

Dominique Wolton :: En effet, la palabre est un modèle fascinant. Elle est profondément ancrée dans de nombreuses cultures africaines et illustre parfaitement la nécessité de prendre le temps de la discussion pour résoudre les conflits. C’est un peu l’ancêtre de ce que nous appelons aujourd’hui la négociation. Dans la palabre, il y a cette idée que parler et échanger pendant de longues heures est essentiel pour parvenir à un accord. C’est un exemple de la communication en action, un processus qui prend en compte les divergences et cherche à les transformer en compromis.

Christophe Premat :: On peut rapprocher la palabre des pratiques de compromis dans les sociétés nordiques, où il est également question de passer du temps ensemble pour trouver des solutions.

Dominique Wolton :: Tout à fait, la palabre, le compromis nordique, ou même certains modèles présents dans les sociétés autochtones américaines reposent tous sur cette même idée : la communication est indispensable pour cohabiter et éviter les conflits (Bidima 1997). Cependant, avec la mondialisation et la circulation instantanée de l’information, nous voyons bien que l’accélération des échanges ne conduit pas nécessairement à une meilleure compréhension. Au contraire, plus il y a d’informations, moins on se comprend. Cela rend la communication humaine encore plus précieuse et nous ramène à l’importance de la palabre : il faut prendre le temps de parler, de s’écouter et de négocier.

Christophe Premat :: Oui, et c’est précisément cette complexité de la communication qui se reflète dans l’image que nous nous faisons des pays nordiques. Dans le numéro Hermès consacré à ces pays, une place importante est également laissée aux stéréotypes qui jouent un rôle essentiel dans la communication. Pouvez-vous en dire quelques mots ?

Ugo Ruiz :: Ce qui est fascinant avec les pays nordiques, c’est de constater que même lorsque l’on proclame la fin de leur prétendu « modèle » – souvent assimilé au « modèle suédois », soit un régime politique social-démocrate et une société égalitaire – les stéréotypes continuent d’influencer notre perception. Qu’il s’agisse de contre-modèles véhiculés dans les médias français (Premat 2024 : 43–48) ou de perceptions individuelles, ces clichés persistent. Le succès mondial des romans policiers suédois en est un exemple éloquent. Ces œuvres dépeignent des sociétés à la fois violentes et inégalitaires, bien loin de l’image des sociétés nordiques idéales. Pourtant, par leur atmosphère sombre, leur réalisme et leurs héros taciturnes et névrosés, elles ravivent la fascination exercée par ces pays sur leurs voisins européens et au-delà. Chassez les stéréotypes par la porte, ils reviennent par la fenêtre ! L’article de Simona Modreanu, « Le polar polaire : les sociétés nordiques sous un éclairage inquiétant » (Modreanu 2024 : 68–72) donne un éclairage pertinent sur la construction de stéréotypes puissants dans ce type de littérature au point qu’on puisse parler d’une « sorte de recette » pour expliquer leur succès.

Dominique Wolton :: La culture apporte de très bons exemples de la puissance et de l’ambivalence des stéréotypes. Bien qu’ils réduisent la réalité, ce sont de formidables facteurs de rapprochement. Sans eux pas de rencontre possible ou presque. Dans le domaine du tourisme, c’est aussi grâce aux stéréotypes que nous abordons l’autre, la culture de l’autre, pour la rendre désirable ou pour éveiller la curiosité. Ikea en offre également un merveilleux exemple, plus qu’une marque au succès mondiale, c’est le porte-étendard d’un pays, d’une culture, d’une manière de vivre. Quand on se rend à Ikea dans une banlieue française, on a l’impression d’aller un peu en Suède ou de ramener un petit morceau de Suède chez soi. Les odeurs, les couleurs, la musique, rien n’est laissé au hasard. C’est bien sûr de la com’, mais de la très bonne communication ! Et c’est quelque chose de très difficile à faire quand on parle de vendre des voitures, des séries pour la télévision ou encore des objets design. Le travail sur la communication consiste ensuite à déconstruire ces stéréotypes, même si nous ne pouvons pas complètement nous en défaire. C’est comme dans la palabre africaine : il s’agit de créer un espace où l’on peut commencer à déconstruire les stéréotypes pour construire quelque chose de commun.

Christophe Premat :: Justement, vous mentionnez l’idée d’une communication humaine. Comment la communication peut-elle s’opposer à la haine de l’autre ?

Dominique Wolton :: La communication doit être une négociation permanente (Wolton 2022). Nous sommes confrontés à des contextes variés, certains pacifiques, d’autres haineux. La menace qui pèse sur la communication, c’est justement la haine de l’autre. Si l’Europe veut éviter de sombrer dans des attitudes de rejet, elle doit s’engager dans une communication visant à déconstruire les discours racistes et à relancer un débat plus optimiste. Il faut que les Européens prennent conscience de la beauté de ce qu’ils ont construit ensemble : un espace de cohabitation interculturelle d’une échelle inégalée dans le reste du monde et dans l’histoire. Cet assemblage complexe et fragile ne peut qu’être imparfait et compliqué à faire tenir ensemble ; c’est sa force et sa faiblesse. L’Europe a montré et montre tous les jours une incroyable capacité de négociation comme on peut le voir avec le Danemark et la Suède dans l’Union européenne mais sans avoir l’euro comme monnaie. Tout n’est que négociation et adaptation à l’autre, tout le contraire de la guerre où s’impose la loi du plus fort par la violence.

Christophe Premat :: Les sociétés nordiques sont souvent perçues comme des modèles en matière de communication et de négociation. Cependant, ces sociétés très numérisées ne risquent-elles pas de voir la technologie prendre le pas sur les échanges humains ?

Ugo Ruiz :: Effectivement, dans les pays nordiques, et surtout en Suède, il y a une forte fascination pour la technologie. On croit que la technologie peut résoudre tous les problèmes économiques, sécuritaires, environnementaux et même les problèmes de communication. Ce qui est le propre de la société technicienne. Or, comme l’a souligné Dominique, c’est un leurre, et surtout en ce qui concerne la communication qui est le lieu de la relation humaine par excellence. L’essor des technologies dans ce domaine engendre des conflits identitaires et une mondialisation des chocs. Si la Suède a su prendre le virage numérique mieux que d’autres pays en ce qui concerne le développement des journaux en ligne (Lindberg 2024 : 152–154), le pays a toutefois été confronté plus rapidement que d’autres pays à de nouveaux défis, comme à l’école où la Suède a été forcée de faire machine arrière après avoir été à la pointe de l’introduction des tablettes à l’école. Le Danemark et la Suède ont en outre ressenti violemment le changement d’échelle médiatique entraîné par la mondialisation de l’information avec la crise des caricatures de Mahomet en 2005. Comment imaginer que de tout petits journaux satiriques danois et suédois auraient pu être au centre d’une polémique planétaire ? L’article d’Orla Vigsø intitulé « La satire nordique bouleversée par la mondialisation de la communication » (Vigsö 2024 : 95–99) apporte un éclairage instructif sur le phénomène de crise des identités qu’a apporté le développement d’une communication technicienne fluide et sans frontières.

Dominique Wolton :: Il faut garder en tête que la communication technique, certes plus efficace, ne peut remplacer la communication humaine. Au bout des réseaux et des technologies, il y a des hommes et des sociétés. Le danger, c’est que l’on croit trop en la technologie pour résoudre nos problèmes, alors qu’il faut revenir à l’essence même de la communication humaine : la négociation et l’échange, comme dans la palabre. La palabre nous apprend que le temps passé à discuter est essentiel, et que c’est dans cet espace d’échange que l’on trouve des compromis (Bidima 1997). La communication par réseau est souvent le lieu de fausses discussions et de polémiques vaines, car en l’absence d’un vrai espace de rencontre, je veux dire un espace réel qui mette les personnes en relation physique comme ce studio, – les individus, protégés par leur écran et l’anonymat, sont tentés de se laisser aller à la violence verbale, à la moquerie, au suivisme, etc. Il n’y a pas ou peu de place pour l’échange, la négociation et l’acception de l’altérité de l’autre qui prend nécessaire beaucoup de temps et d’énergie.

Christophe Premat :: En guise de conclusion, pensez-vous qu’il soit possible de trouver un équilibre entre communication technique et humaine, notamment dans le contexte européen ?

Dominique Wolton :: Tout à fait, mais cela nécessite une prise de conscience collective. La communication n’est ni simple ni univoque. C’est un processus complexe de négociation avec l’autre. La démocratisation de l’information et la régulation des technologies de communication sont des enjeux essentiels que nous avons trop longtemps négligés. Nous devons préserver les valeurs démocratiques et ne pas céder aux illusions de la technique surtout si celle-ci est gouvernée par des intérêts purement économiques. C’est un défi pour les années à venir, mais c’est aussi une source d’espoir. Et c’est là que le modèle de la palabre, de la discussion prolongée, peut et doit nous inspirer.

Christophe Premat :: Merci à tous les deux pour cet échange.